PES Manifesto

1. Etrange conception de la démocratie ! by chourka on Tuesday, March 4, 2008 at 17:50

cher Frédéric,

Ton argumentation en faveur d'une adhésion de la Russie à l'Union européenne ainsi qu'à la zone euro est pour le moins curieuse. Comment qualifier les élections présidentielles russes qui viennent de se dérouler sinon comme une parodie, une bien triste farce ? Les principaux concurrents politiques ont été éliminés du choix par une révision de la loi électorale de manière à ne laisser subsister que des extrêmistes ou des candidats "folkloriques".

Tu ne t'interroges pas (mais les Russes non plus d'ailleurs) sur le fait qu'un colonel des services secrets deviennu président de la Russie déclare à présent des revenus digne d'un millionaire ? Cela ne t'interpelle pas qu'un individu, membre comme son mentor des services secrets, inconnus de tous, il y a à peine 6 mois devienne le nouveau président après avoir refusé de participer à la moindre confrontation au cours de la campagne électorale ?

La manière dont les Russes gèrent la présence des minorités russophones dans les Etats voisins (Estonie, Lettonie, Moldavie, Ukraine, Géorgie) doit vraiment être questionnée.

Au fait, tu pourrais me rappeler combien d'assassinats politiques on a pu recenser en Russie à l'égard de journalistes ? Et, où en est l'enquête sur le meurtre d'Anna Politkovskaïa ?

Est-ce que tu connais beaucoup de pays où le président devient Premier ministre pour pouvoir briguer ensuite de nouveau 2 autres mandats consécutifs ? Considérons un peu le parallèle américain, est-ce que Bill Clinton est de nouveau candidat ? Non ! Est-ce qu'Aznar est candidat du PP pour les prochaines élections espagnoles ? Non !

 Lorsque la Russie acceptera de respecter les standards démocratiques alors il sera peut-être temps de considérer une éventuelle adhésion. D'ici là, les Russes ont encore énormément de chemin à parcourir.

2. Quelle honte by frederic.vareillas on Wednesday, March 5, 2008 at 04:10

Bonjour,

Te souviens-tu que c'est Al Gore et non pas George Bush qui a gagné l'élection de 2000 aux USA ?

Te souviens tu que les Etats unis sont dirigés par un gouvernement de pétroliers milliardaires ?

Sais tu que le grand père de Bush, Prescott Bush, a fait fortune dans le commerce de l'acier avec les NAZIs ?

Sais tu que Bush a formé , soutenu et armé Ben Laden et ses sbires (cf CIA) ?

Qui a laissé faire le 11 septembre sans envoyer les F16 en interception ?

15 millions d'américains sont hyper riches, 285 millions n'ont RIEN ou sont même endettés auprès des banques.

Faut il que je continue ?

Après cela tu irais donner des leçons de démocratie à Poutine et Medvedev qui , bien que milliardaires, veulent une Russie développée et équilibrée ?

70 % des Russes VEULENT Poutine et Medvedev à leur tête, car ils leur ont redonné pouvoir d'achat et dignité.

As-tu vu comment le Président de la République s'est essuyé les pieds sur le résultat du referendum de 2005 ?

Qu'en pensent les néerlandais, les Allemands, les Suédois ?

Où as-tu la tête ?

L'Europe de l'Ouest et la Russie (qui est européenne, regarde dans ton atlas où ils sont et d'où ils viennent) doivent devenir tout autant partenaires que la France avec l'Allemagne.

Bonne réflexion et bonne journée,

Fred

3. Lobbying mal placé et drôle d'argumentaire by pattheact on Wednesday, March 5, 2008 at 17:59

Hello Fred,
force est de constater que la Russie et les russes semblent t'attirer et même t'éblouir un tantinet trop, car je dois t'avouer, et sans avoir aucune appréhension négative par rapport à nos cousins de l'Est, que ton argumentaire est à sens unique et du coup peu crédible à mes yeux.
Bien sûr la Russie est riche et possède des sous-sols qui risquent de la rendre encore un peu plus riche et plus puissante dans les années à venir. Est-ce la une raison pour tout de suite en faire un candidat à l'adhésion? Et puis je doute fort que ni les dirigeants russes, ni même la population ne désire jamais faire partie de l'UE. Moi qui suis partisan d'un monde mutli-polaire, ne souhaite en aucun cas pousser vers une telle adhésion, qui ne créerait qu'un nouveau gros bloc potentiellement hégémonique et ça je n'en veux pas!

Tu cites les Etats-Unis comme contre-exemple, comme si l'alternative venait de là? Notre alternative est européenne, avec toutes ses spécificités et d'ailleurs ce que tu reproches aux américains, tu l'approuves chez les russes, à savoir les dirigeants issus d'élections truquées, un pays dirigé par des conglomérats d'oligarches issus du monde du pétrole ou du gaz, le KGB ou FSB dont sort Poutine a tout aussi bien formé, armé et manipulé des Ben Laden de tous genres...et puis de la à oser insinuer au détour d'une phrase que les attentats du 11 septembre ont été réalisés avec la complicité du gouvernement US...

Géographiquement une toute petite partie de la Russie actuelle fait effectivement partie du continent européen, alors que la majeure partie ne le fait pas. Alors utiliser un argument qui se contredit une fois les atlas ouverts...
Et puis même si un jour la question devait se poser, la Russie devrait se conformer à tellement de lois et règlements communs à tous les pays l'UE, que les négotiations risqueraient de durer trois fois plus longtemps que celles avec la Turquie, à savoir 45 ans...
Le PSE devrait mentionner dans son manifeste que des efforts doivent être faits pour aboutir à des traités de coopération renforcés avec la Russie, il devrait pousser vers une consolidation du processus démocratique, afin d'avoir à nos frontières de l'Est un partenaire fort et respectueux des règles communes à tous. Et non pas un fournisseur de matières premières capable de fermer le robinet d'approvisionnement, laissant des populations entières dans le froid hivernal, dès qu'un problème de trésorerie apparaît. Non ce genre de Musclor ne correspond pas à l'idéal européen!!

4. Quel aveuglement by frederic.vareillas on Thursday, March 6, 2008 at 03:49

Bonjour,

Tu devrais mieux te renseigner sur ce qui s'est vraiment passé le 11 septembre 2001 aux twin towers.

Je te suggère aussi de vérifier quels sont les agissements de l'équipe autour de George W depuis 2000.

On a volé leur démocratie et leur liberté aux américains entre 2000 et 2008.

Renseignes-toi aussi sur Pearl Harbor et sur l'attitude de laisser faire de F. Delanoe Roosevelt pour entrainer les USA (isolationnistes en majorité) dans la seconde guerre mondiale.

Quant à la France, ne vois-tu pas que sa présidence "monarchique" est en train de s'aligner sur un modele oligarchique, ploutocrate, policier et autoritaire en ce moment ?

La Russie devrait être LE partenaire privilégié de l'UE pour le XXI eme siècle, je persiste à le croire, Gerhrardt Schroeder également, :

La population Russe, issue des "varègues" scandinaves, se trouve concentrée à 80 % en Europe : Regarde mieux ton atlas (Moscou, Saint Petersbourg, Kaliningrad...) à l'OUeST de l'Oural.

Poutine et Medvedev ont été ELUS et sont soutenus par 70% des Russes, car ils leurs amènent un niveau de vie de plus en plus élevé et la sécurité.

Cela m'étonnerai que Sarkozy, Bush ou Merkel soient démocratiquement soutenus par 50 % de leurs peuples par les temps qui courent...

Trouves-tu que le traité de Lisbonne se met en place de façon démocratique ?

L'Union Européenne sera-t-elle enfin un jour une vraie démocratie (gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple) ?

Une démocratie sociale ?

Ne vois-tu pas que nous sommes en train de créer des USA "bis" en Europe ? (en moins bien d'ailleurs).

Croie bien que notre intêret à nous , Français , Allemands, Italiens... est de tisser les liens les plus étroits possibles avec la Russie de Medvedev, avant qu'elle ne bascule vers la Chine.

UE + Russie = première puissance mondiale dans tous les domaines.

On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et d'ailleurs nous en cassons beaucoup en ce moment au Tchad, en Cote d'Ivoire, en Lybie, en Arabie, en Algérie, en Irak , en Afghanistan (en attendant l'Iran)...

Tout ce sang versé par nous occidentaux, tous ces morts pour rien ...

Et toi tu t'émeuts pour quelques meurtres russes ?

Tes larmes de crocodile et ton aveuglement me donnent envie de rire / pleurer (?)

Vas réviser ton histoire-géo et reponds moi après.

Bonne journée.

5. Quel aveuglement (part2) by pattheact on Thursday, March 6, 2008 at 15:49

Salut (et fin de la discussion)
lorsque je te lis je me dis ou bien il souffre de complotite aïgue ou alors il lit trop Meyssan...On essaie d'avoir une discussion sur les rapports souhaitables, ou non, et surtout de quel type de relation l'UE et la Russie devraient avoir et vla qu'on cause de la mystérieuse histoire-cachée-que-seuls-les-initiés-connaissent-et-pas-les-autres de la chute des Twin Towers à New-York et de la fourberie, connue celle-là de tous, de l'administration Bush...Je ne sais pas si j'ai raté un épisode de ta saga, mais là je sais plus de quoi on discute.
Je me permets donc de recadrer le débat:
Quant à la France, ne vois-tu pas que sa présidence "monarchique" est en train de s'aligner sur un modele oligarchique, ploutocrate, policier et autoritaire en ce moment ?
Et bien voilà quelque chose qui devrait te convenir, vu que tu défends le même type de système en Russie, avec il est vrai des adjectifs un peu plus ronflants. Le fait est que ce que tu semble admirer en Russie, à savoir le pouvoir monarchique de Poutine, qui s'est appuyé sur les oligarques autour de Eltsine pour arriver au pouvoir, dans un pays ou les services secrets ont depuis des lustres instauré un Etat policier fort et répressif!
La population Russe, issue des "varègues" scandinaves, se trouve concentrée à 80 % en Europe : Regarde mieux ton atlas (Moscou, Saint Petersbourg, Kaliningrad...) à l'OUeST de l'Oural.
Effectivement si tu décides de tracer une frontière "européenne" à hauteur de Moscou, seulement d'après mon atlas à moi Vladivostok appartient tout autant à la Russie moderne, et là on parlera plutôt d'Asie que d'Europe, mais mon atlas est peut-être vieux!?
Poutine et Medvedev ont été ELUS et sont soutenus par 70% des Russes, car ils leurs amènent un niveau de vie de plus en plus élevé et la sécurité.
Bien heureux à qui le croit! Les russes ont "soutenu" le seul candidat plausible avec Medwedew et le tragique de la "démocratie" russe réside bien dans le fait qu'aucune alternative crédible n'a été proposé à la population russe. C'était Medwedew ou des pantins fascisants. Drôle de choix démocratique! Le sécurité je te l'accorde, une sécurité jusque dans les chiottes...et je ne fais que paraphraser les mots de...j'ai un blanc...

Cela m'étonnerai que Sarkozy, Bush ou Merkel soient démocratiquement soutenus par 50 % de leurs peuples par les temps qui courent...
Non et crois-moi, je m'en félicite!!
Trouves-tu que le traité de Lisbonne se met en place de façon démocratique ?
Non, mais je ne vois pas le rapport avec notre affaire.
L'Union Européenne sera-t-elle enfin un jour une vraie démocratie (gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple) ?
C'est pour ça qu'on se bat et que ce genre de forum a été instauré. Donc, oui je le crois et je me donne le moyen de mes objectifs!

Une démocratie sociale ?
idem
Ne vois-tu pas que nous sommes en train de créer des USA "bis" en Europe ? (en moins bien d'ailleurs).
Non
Croie bien que notre intêret à nous , Français , Allemands, Italiens... est de tisser les liens les plus étroits possibles avec la Russie de Medvedev, avant qu'elle ne bascule vers la Chine.
Je suis d'accord!
On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et d'ailleurs nous en cassons beaucoup en ce moment au Tchad, en Cote d'Ivoire, en Lybie, en Arabie, en Algérie, en Irak , en Afghanistan (en attendant l'Iran)...
Je te vois féru de Real-Politik, mais mis à part la République Française, sauf pour les trois derniers pays de ta liste non-exhaustive, je ne vois pas très bien qui casse des oeufs dans ce pré-carré d'une Francafrique qu'on me disait moribonde. Et puis surtout tu nous éloignes à nouveau du sujet.
Tout ce sang versé par nous occidentaux, tous ces morts pour rien ...
??
Et toi tu t'émeuts pour quelques meurtres russes ?
Oui, surtout lorsque ces meurtres respirent l'Etat policier et meurtrier à plein nez. Le fond du problème que tu ne sembles pas apprécier de la même manière se trouve la. Ce genre de violence étatique n'est pas compatible avec nos valeurs communes.
Tes larmes de crocodile et ton aveuglement me donnent envie de rire / pleurer (?)
Je te conseille d'en rire, la vie étant trop courte pour pleurer de confrontations idéologiques...
Vas réviser ton histoire-géo et reponds moi après.
Quid, à bon entendeur, salut!

6. Fin, avec deux précisions. by frederic.vareillas on Friday, March 7, 2008 at 03:21

Bonjour,

Je n'essayais pas de t'agresser mais de convaincre désespérément les membres du PES de se tourner au maximum vers la Russie, qui va nous être vitale, avant qu'elle ne bascule vers la Chine.

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel et te remercie de ta réponse.

Je t'assure que Bush (non démocratiquement élu en 2000) et ses pétroliers ont organisé le 11 septembre pour pouvoir avoir un bon prétexte pour aller rafler les dernières gouttes de pétrole bon marché et faciles à extraire, de la même façon que Roosevelt , informé de l'attaque japonaise imminente, a laissé faire Pearl Harbor pour entraîner les Etats-uniens, isolationnistes, dans la lutte contre le Nazisme et contre l'Empire du Japon (qui raflait les gisements de pétrole Indonésiens).

Je suis le premier à pleurer car j'aime l'Amérique d'avant Reagan et que j'ai visité, avec émotion, le world trade center en 1990 : Arrivé en haut de la tour nord des twins, je me suis mis à pleurer (!) : le 11 septembre 2001, j'ai compris pourquoi.

J'ai visité New york, Washington (capitole et maison blanche, smithsonnian institute etc...)

ainsi que la Californie :

Les US ont été une grande et belle civilisation au XXéme siècle mais aujourd'hui c'est fini :

Ils ont sombré dans la dictature policière et le fanatisme religieux (cf Guantanamo par exemple et le Patriot Act).

Je ne veux pas que cela nous arrive à nous, Européens, au XXIeme siècle et tu ne le veux pas non plus.

Une dernière fois : Nous avons impérativement besoin de la Russie et les Russes sont des Européens, qui se dirigent lentement mais sûrement vers notre niveau de civilisation.

Ne les laissons pas basculer vers l'Asie, à aucun prix : Les chercheurs Russes, les matières premières russes et le marché russe nous sont vitaux.

Pour terminer, je te conseillerai la lecture de "La revanche de Gaïa (sauver la Terre avant qu'elle ne nous extermine)" , dernier livre de Sir James Lovelock, climatologue anglais de la Royal Society, qui crie depuis 30 ans dans le désert contre le terrible réchauffement climatique que nous, occidentaux, provoquons par sur-émission de CO2, de soufre, de méthane , de CFC , pesticides et déforestation massive de la planète.

Un autre ouvrage : "un monde de Ressources Rares", par Eric Orsenna et Le Cercle des Economistes. Remplaçons la gestion de l'économie par flux monétaire par la gestion de l'Economie selon les flux d'énergie, au niveau Planétaire, d'urgence, avant le Krach.

Fermons nos atlas.

Sans rancune.

Amitiés,

Frederic (Paris)

7. Sans rancune ! by pattheact on Friday, March 7, 2008 at 10:51

Re-,

débattre et agir selon nos convictions, voilà la seule conclusion qui s'impose. Je te remercie aussi de ta réponse et te dirais ce que j'ai pensé des bouquins que tu m'as conseillé (si je trouve le courage et surtout le temps de m'y plonger).
Des points de vue opposés ne font que nourrir notre réflexion commune et je suis reconnaissant à chaque personne qui a le courage de ses opinions et visions, car en elles réside un de nos plus grands acquis, à savoir la liberté d'expression, ce qui n'est pas le cas en Russie car...non, c'est bon j'arrête, c'est pour rire...;-)
Sans rancune et à +

Amitiés socialistes,

Pat (Bruxelles)

8. Salut Pat by frederic.vareillas on Saturday, March 8, 2008 at 01:15

Bonjour,

Merci de ta réponse et je te demande pardon si parfois je t'ai écrit de façon rude :

Passionné, je me suis emporté. Désolé et encore merci.

Je viens de lire "Le Nouvel Observateur" de cette semaine (6-12 mars 2008) et je me

permets de te conseiller la lecture des pages 5 et 6 "changer de modèle de croisssance"

ainsi que, pages 90-91 : "Le Krach Ecologique de 2029".

Je serai content que tu me dise ce que tu en auras pensé et que tu passes le message

aux autres amis socialistes, militants, SI tu es convaincu et alerté, comme moi, bien sûr.

(En plus tu verras c'est drôle parce que le dossier de ce numéro du "Nouvel Obs" -n°2261-, traite de la "nouvelle sexualité des français")

(- çà, c'était pour l'anecdote et pour détendre l'atmosphère après la lecture des deux articles effarants que je te recommandais ici plus haut-.)

A bientôt j'espère.

Amitiés socialistes,

Frederic (Paris)

9. EU and RUSSIA by amandinecrespy on Friday, March 14, 2008 at 15:04

Salut Pat et Fred :)

Je me permets de m'imiscer dans ce débat que je prends en route (pour pas dire à la fin) mais que je trouve très intéressant. je comment les message initial de Fred, qui m'a tout l'aiur dêtre atteint par de vieux maux bien franchouillards ( je fais un peu de provoc, c'est pas méchant). 

D'abord, je pense aussi que à la fois la Russie et l'UE ont matière à coopérer ensemble. Cependant, je trouve qu'il faut faire attention aux arguments que l'on utilise pour appeler à une plus grande coopération. 

Etats Unis 

Franchement, est-il vraiment nécessaire de convoquer G. Bush et sa politique aussi grotesque que machiavélique pour convaincre qu'il faut coopérer avec la Russie. Oui, la démocratie américaine n'en est pas une, et d'ailleurs la France et l'Allemagne non plus, etc, etc. Mais enfin, le relativisme doit avoir des limites: dire que les Russes aiment Poutine et que finalement, la situation en Russie n'est pas pire qu'ailleurs: non. Par ailleurs, il se peut que tu aies vu New York et la Californie, mais ça se voit comme le nez au milieu de la figure que tu as la phobie de l'Amérique maléfique. Ceci dit, je ne supporte pas l'américanophilie perverse de Sarkozy. 

Europe

Ensuite, ça m'agace fortement cette tendance à considérer l'adhésion à l'Union européenne comme horizon ultime souhaitable et souhaité de tout peuple et pays. Et alors le couplet sur les ancêtres suédois et les limites du continent européen, pfffffff (exaspération).  Bref, tu as le droit de aire valoir ton amour de la Russie. mais pour moi, au lieu de tomber dans la complaisance avec le pouvoir russe, le meilleur service à rendre aus russes est avant tout de réaffirmer l'exigence démocratique, de venir en aide aux opposants et à la société civile qui tente de survivre là-bas.

 Malheureusement, ce que je constate pour l'instant avec "l'amitié" que porte certains à la Russie, c'est plus la poutinisation de la France que la démocratisation de la Russie. 

 amandine 

10. Erreur. by frederic.vareillas on Saturday, March 15, 2008 at 00:21

Ah non Amandine : Tu te trompes lourdement,

-J'aime l'Amérique telle qu'elle fut avant le deuxiéme choc pétrolier, c'est à dire avant R. Reagan et surtout ses "Chicago boys" avec en tête l'obtu Milton Friedman.

-J'admire le courage et la ténacité des Américains, qui survivent avec humour (et moins d'antidépresseurs) dans leur immense pays inhumain et rude, beaucoup plus couragement que nous dans nos ex-paradis français ou finlandais (entre autres...) qui nous plaignons constamment et faisons grise mine alors que nous sommes les super-privilégiés de la planète...

-Reste que Bush n'a pas été élu en 2000

-Reste que la Démocratie américaine est bien étrangère à la démocratie Européenne continentale (J'ai beaucoup aimé aussi la Grande Bretagne de Churchill ou Heath : Je ne supporte pas celle de Thatcher et Blair, post-deuxième choc pétrolier, libérale et misérable en diable : Sais-tu que les anglais modestes ne peuvent plus aller chez le dentiste : Ils boivent un coup et se soignent les dents eux-mêmes à coups de tenailles...

Question :

Puisque nous supportons des "démocraties modernes anglo-saxonnes" si étrangères à la notre, pourquoi ne pas nous allier à la Russie de Medvedev, qui nous est bien plus vitale, à la France , à l'Italie et surtout à l'Allemagne :

Gerhardt Schroëder est un intime de Poutine : Il travaille maintenant chez Gazprom,

Scroëder est allé adopter sa fille à Saint - Petersbourg ...

Etrange non ?

Regarde les choses en face : L'avenir de l'Europe c'est la Russie, et réciproquement, même si tout n'est pas parfait dans ce "deal"...

- Crois-tu vraiment que le "bouclier" anti-missile que les américains veulent installer en Pologne et en Tchèquie nous protègera ?

-Entre Guantanamo, le waterboarding légalisé, l'Afghanistan actuel, la France au Tchad ou à Djibouti (entre autres) et la Tchétchénie, peux-tu m'expliquer la différence ?

Je ne parle pas Russe, je n'apprécie pas les russes, je suis anglophone et un peu anglophile mais je crois savoir où se trouve l'intérêt de l'Union Européenne.

J'insiste : Renseigne - toi et tu verras que les Russes sont issus des invasions Varègues , donc de Suède et vivent à 80% en Europe.

César, Kaiser et Tsar : C'est le même mot...

Amitiés

Fred